BFM.Ru: Михаил Задорнов: главная беда — сокращение инвестиций в Россию

- После начала политической напряженности была первая волна довольно резкого ослабления рубля в марте, сейчас мы вновь переживаем тот же самый порыв ветра на валютном рынке. Тогда население массово покупало валюту. Затем тренд развернулся, и люди купили валюту дорого. Сейчас она только вышла на те уровни. Опять же мы не можем точно предположить — все связано с политикой в большей степени, чем с экономикой. Как сейчас население реагирует на такой довольно резкий рост валютного курса?

- Я рискну сказать, что, хотя колебание курса было достаточно заметное — 2% в пятницу. Понятно, что его спровоцировало заявление Порошенко об агрессии России на территории Украины. Все-таки, это заявление и все события никак не могут сравниться с заявлением нашим внутренним 3 марта текущего года, которое означало гораздо большего масштаба изменение политического курса. Поэтому вряд ли будет какая-то заметная реакция населения. Поскольку мы следим за клиентскими конверсиями постоянно, начиная с 3 марта, мы наблюдали всего два пика: сам день 3 марта и подведение итогов референдума в Крыму 18-19 марта — тогда был достаточно большой пик конверсий. После этого, что бы ни происходило в отношениях России, Украины, Европейского союза, введение санкций сначала против одних банков, потом следующий раунд санкций, население себя ведет достаточно спокойно.

- Все-таки, доля валютных вкладов выросла?

- Доля валютных вкладов выросла в марте буквально на пару процентов и такой остается. Но во многом эффект вызвали вовсе не политические события, а девальвация. Как только в январе-феврале население почувствовало серьезное обесценение рубля — на пике в середине апреля было порядка 13,5% — тогда активно наши граждане и меняли валюту.

- Давайте обсудим все риски, которые потенциально могут возникнуть из-за введения каких-то новых санкций со стороны западных государств и сообществ. Первое — отключение российских банков от системы межбанковских расчетов SWIFT. Как оно может коснуться клиентов?

- Если говорить коротко о системе SWIFT, это единственная международная распространенная система расчетов именно трансграничных. Сами клиенты, предприятия, люди и коммерческие банки защищены тем, что наша расчетная система внутри страны базируется на расчетной системе Центрального банка. То есть, она внутри страны полностью защищена, и каждый из крупных банков имеет свою внутреннюю расчетную систему. То есть, фактически, платежи между нашими клиентами проходят внутри банка и между самими банками. SWIFT — это в основном международные расчеты. К сожалению, альтернативы ей не существует, и быстро ее не создать. А дальше уже каждый может для себя сделать выводы.

- Можно, я эти выводы просуммирую, а вы меня поправите, если я не прав? Во-первых, все, что касается внутренних расчетов, вообще не затрагивается системой SWIFT. В международных расчетах, естественно, участвуют в основном юридические лица. Значит, если мы не сможем проводить эти международные расчеты через систему SWIFT, то, видимо, наши зарубежные контрагенты будут искать какие-то обходные пути через другие банки для проведения расчетов.

- Прежде всего, контрагенты, в том числе, физические лица. Потому что, когда физическое лицо платит, например, за обучение или лечение за границей, то оно платит тоже через систему SWIFT.

- Покупки через Интернет в том числе.

- Покупки через Интернет проходят не через SWIFT, а через другие системы электронной коммерции. Физические лица тоже проводят свои платежи через SWIFT, через банки, но это обоюдоострая ситуация, поскольку, естественно, мы не проводим, если блокируется SWIFT, какие-то операции наших клиентов по их платежам за границу, и, соответственно, клиенты наших клиентов не получают деньги.

- Следующая ситуация, с которой столкнулись клиенты двух российских банков СМП и банка «Россия», это когда Visa и Mastercard прекратили обслуживание клиентов этих банков, они попали под санкции. С тех пор у нас принимались меры по созданию национальной платежной системы, чтобы расчеты и платежи по карточкам Visa и Mastercard внутрироссийские не зависели от процессинговых центров за рубежом, чтобы они были автономны. Чего мы добились на данный момент?

- На данный момент, Visa и Mastercard, их штаб-квартиры и, кстати говоря, политические органы, принимающие решения — в частности, специально рассматривалась эта ситуация в Конгрессе США — осознали масштабы бизнеса Visa и Mastercard на территории России. Не только на территории России, потому что мы же только один из тех рынков, которые достаточно быстро растут и которые похожи на нас, потому что многие страны смотрят на события в России как на прецедент для себя и внимательно наблюдают, какое будет найдено решение по тем же самым платежным системам. Я хочу сказать, что сейчас лица, принимающие решения по тем или иным санкциям, гораздо лучше понимают значение, прежде всего, для самих Visa и Mastercard тех или иных действий. Во-вторых, российские банки построили межхостовое соединение между собой. В Visa и Mastercard в России принципиальных членов примерно восемь с половиной десятков, то есть 85 для одной и другой системы банков. Практически все банки, и мы в том числе, построили межхостовые соединения напрямую, минуя расчетные и процессинговые центры Visa и Mastercard. И в случае блокировки того или другого банка мы в состоянии обеспечить внутрироссийский трафик, то есть платежи по карточкам внутри Российской Федерации. Обеспечить снятие наличных по карточкам практически всех 85 принципиальных членов Visa и Mastercard в банкоматах других банков, минуя расчетные центры Visa и Mastercard. Мы не можем это сделать, сразу говорю, во многих случаях по расчетам карточками в торговых сетях.

- То есть, если бы сейчас, например, вводились санкции против тех двух российских банков по линии Visa и Mastercard, сейчас уже в том состоянии, в котором есть инфраструктура, клиенты этих банков картами могли бы пользоваться в банкоматах везде в России?

- Их клиенты смогут снять наличные практически во всех точках страны. Это касается сейчас любого российского банка, который может потенциально попасть в этот список.

- То есть, эта адаптация очень быстро произошла. Это уже конец работы по созданию национальной платежной системы, или есть еще следующий этап?

- Нет, это не конец, это промежуточный этап. Дальше ведется работа по торговому эквайрингу. Это несколько более сложная задача, связанная с тем, что банки должны между собой договориться о тарифах взаимных расчетов по карточкам друг друга именно в торговых сетях. Постепенно расширяется также возможность в случае чрезвычайной ситуации расчета карточками другого банка в эквайринговых сетях ВТБ24, Сбербанка или какого-то другого банка.

- Мы знаем, что в руках США находится система расчетов в долларах, любой расчет в долларах производится банками фактически через корреспондентские счета в Америке. Вот и все мы опасаемся, если у нас есть валютный вклад в крупном банке, тем более государственном, и вдруг этот банк подпадает под такие уже сверхжесткие санкции, что у него долларовые расчеты фактически закрыты. В этом случае депозиты могут пострадать? Может ли банк выдать валютные депозиты, причем в валюте?

- Здесь вы смешиваете два понятия: это возможные санкции в том или ином виде со стороны американского правительства против финансовых институтов или других секторов экономики. Все санкции применялись за последние 20 лет против 12 стран, список их перечислять не буду, это соседство нас не очень украшает, прямо скажем. Иранские санкции — это наиболее характерный, наиболее свежий пример последовательного применения санкций против нефтедобывающей страны. Не буду рассказывать всю предысторию, но напомню, что активы арестовывались на территории США и за пределами Ирана. Никогда не шла речь о том, что запрещается хождение долларов или какие-то расчеты внутри страны.

- Мы это понимаем. Но если, допустим, заблокированы операции в долларах в целом для банка, а у него есть долларовые обязательства внутри страны.

- Никогда речь не идет именно о движении валюты внутри какой-либо страны, даже внутри Ирана. Там доллары ходят, обмениваются. Американское правительство не собиралось внутри страны ограничивать. Поэтому еще раз: арест внешних активов и движение валюты страны никак не связаны. Кроме того, отличие ситуации сегодняшней от ситуации предкризисной 2008 года в том, что российские банки имеют чистую положительную валютную позицию. То есть, у российских банков активов суммарно в долларах и евро, в иностранных валютах больше, чем обязательств. Определенный запас прочности на сегодня порядка 160 млрд долларов. У российских банков активов больше, чем обязательств. Например, я рискну сказать, что на год вперед даже ограничения по внешним заимствованиям для российских банков — это абсолютно безболезненно для российской экономики. Просто будет уменьшена подушка положительного сальдо между активами и обязательствами российской банковской системы. Сами по себе ограничения по привлечению инвестиций — плохо. С точки зрения просто нежелания потенциальных инвесторов вкладываться в Россию, а не с точки зрения движения капитальных потоков. Рискну сказать, может быть, неплохо, что чистый долг, как банковского сектора, так и российских предприятий несколько сократится. Любые ограничения на движение валюты — это, скорее, уже инициатива вовсе не Белого дома США, это инициатива собственного правительства и национального банка. Поскольку я знаю позицию и правительства, и ЦБ, там даже не обсуждается тема каких-то изменений валютного законодательства с целью введения тех или иных ограничений на движение валюты.

- Это мы уже фантазируем.

- Да. Кроме того, могу сказать, что у российских банков достаточно большие запасы наличной валюты, рассчитанные именно на случаи каких-то непредвиденных ситуаций.

- Немножко об экономике в целом. Вы уже и раньше говорили, был пройден такой этап, когда кредиты населению превысили депозиты населения.

- Нет, кредиты не превысили депозиты, прирост портфеля кредитного в этом году впервые превысил — именно прирост, не общий размер. Общий размер, по-прежнему, больше.

- А если сравнить сейчас эти две величины: депозиты населения и кредиты?

- Депозитов сейчас и текущих остатков порядка 17 трлн рублей, а кредитов примерно 10,7 трлн.

- Это пока хорошее соотношение?

- Это соотношение хорошее. Но именно первый сигнал в том, что депозиты практически не выросли с начала года, а кредиты растут темпом примерно в 20% в год. То есть, сокращается разрыв между этими двумя показателями.

- С чем это связано? Вроде мы, особенно летом, наблюдаем по таким затратным статьям покупок резкое сокращение. Автомобили год к году летом минус 23%. На рынке недвижимости, как говорят риелторы, тоже покупок очень мало. На что же люди берут кредиты?

- Не верьте тому, что говорят газеты. Спрос на жилье внутри страны, если мы возьмем весь потребительский рынок, колоссальный. Конечно, был пик этого спроса февраль-март. До сих пор мы имеем, с точки зрения ипотечного кредитования, заявки на уровне 35-40%, превышающие соответствующие показатели июля-августа прошлого года. Мы в первом полугодии текущего года, с точки зрения ввода жилья, имеем абсолютно беспрецедентные показатели, и никаких признаков охлаждения рынка именно жилищного строительства и жилищного кредитования нет. Ясно, что это не пик февраля-марта, но спрос очень хороший. Конечно, он не может каждый месяц расти на 70% к прошлому году, но это очень хороший рост. Где действительно замедление рынка или даже падение, это автокредитование и приобретение новых автомобилей. Кстати говоря, и подержанных также. И фактически не растет продажа бытовой техники.

- Нет ли у нас кредитного пузыря у населения, когда уже новые кредиты берутся на то, чтобы рефинансировать старые, и это может превратиться в такую плохую историю?

- Ну, это не кредитный пузырь. Конечно, сейчас кредитная нагрузка после нескольких лет роста кредитования населения заметно выросла. Здесь сложилось несколько факторов: у людей перестала расти заработная плата. Если мы посмотрим на ситуацию 2014 года, он отличается тем, что реальные доходы населения практически не растут, а в первом полугодии они даже снижались. Я думаю, во втором полугодии будет рост реальных доходов, но совсем небольшой, допустим, 1,5-2%. Это значит, что фактически доходы большинства наших сограждан не растут. При этом, поскольку темп роста кредитования, все-таки, если мы сравним с прошлым годом, порядка 20% (август к августу), то, конечно, люди по кредиту платят больше. То есть, фактически в расходах населения уровень кредитов растет.

- Кредиты берутся более дорогие, чем старые кредиты.

- Но уже происходит достаточно заметное замедление роста кредитования потребительского. То есть, начинали год, и было где-то 28-29%, я думаю, август — где-то уже 18% роста, и каждый месяц темп роста кредитования теряет где-то один процент.

- Для экономики это все — плохой сигнал.

- Для экономики это говорит о том, что просто потребительское кредитование перестало быть двигателем экономики. То есть, само по себе замедление рынка потребительского кредитования изменит поведение людей. Более того, люди все равно же в этой ситуации, такой политически непростой, просто более осторожно себя ведут. И всегда, когда ты берешь кредит, все-таки ты рассчитываешь на достаточно предсказуемую ситуацию, на год-два вперед. Сама по себе неопределенность сейчас политическая, экономическая заставляет людей осторожнее относиться к новым кредитам.

- Последний вопрос. Из того, что появилось в иностранной печати, вы уже, наверно, знаете, что одна из идей по новым санкциям, — это запрет для резидентов ЕС, наверное, и для американских тоже на покупку российского госдолга во всех его формах. Есть у вас оценка возможных последствий?

- Минфин последние несколько лет занимал примерно по семь млрд долларов в год на внешних рынках. Ну, что значит внешние рынки? Это значит валютный долг. Я уверен, что значительная часть этого долга приобретается уже российскими резидентами, просто это способ размещения валюты, которая накоплена внутри страны в достаточно доходные инструменты. То есть, значительная часть этого долга хотя и размещается в валюте, но покупают ее российские резиденты или российские резиденты через, например, свои счета за границей. Конечным покупателем этого долга во многих случаях являются именно российские предприятия. Российские банки также держат российский долг на своих балансах. Здесь надо знать — я надеюсь, что Минфин имеет такие расчеты — кто является конечным держателем этих обязательств, и тогда уже можно делать какую-то оценку. Но я не думаю, что ситуация принципиально изменится. Потому что, к сожалению, уже после первых разговоров о санкциях, которые еще весной произошли, даже в конце зимы, к сожалению, американские инвесторы, то есть, это самый емкий и составляющий примерно 50% процентов от глобального финансового рынка американский рынок закрыт для инвестиций в Россию.

- По всем категориям.

- Это неформальный запрет, но де-факто американские инвесторы, пенсионные фонды, хедж-фонды, институциональные инвесторы не хотят вкладывать на российский рынок: ни портфельные инвестиции, ни прямые, ни государственный долг. Не хотят вкладывать по одной простой причине — поскольку как только первые имена, как предприятия, так и физические лица, попали в список OFAC, то есть специального подразделения американского Treasury, который вводит санкции по решению правительства США, и, учитывая, что американские банки заплатили за последние три года порядка 100 млрд долларов штрафов по различным санкциям, просто никто не рискует нарушать даже не существующие, а какие-то гипотетические санкции Минфина США. Здесь работает просто желание на всякий случай избежать какого-либо соприкосновения с инструментами страны, которая попадает в этот санкционный список. В деталях там разбираются уже юристы или сами банкиры, но инвесторы, к сожалению, просто отказываются от вложений в Россию. C этой точки зрения, мы обсуждаем какие-то детали. Хуже всего то, что просто идет постепенное закрепление нежелания инвесторов, в данном случае американских, просто вкладывать в российский рынок. Это грозит не конкретными институциональными проблемами, это грозит устойчивым на какой-то период времени сокращением притока инвестиций на территорию России в той или иной форме. Это основная беда, и хотелось бы, чтобы эта тенденция, которая уже формируется или даже уже сформировалась, как можно быстрее изменилась. А чтобы ее изменить, придется гораздо серьезнее постараться договориться о той или иной форме компромиссного решения политических проблем Украины.